忆往昔求学岁月
——沈建民教授访谈录
采访人：高绮悦、陈佳琪、李顺、何佳华
时间：2020年9月
地点：beat365官方网站映秋苑
沈建民，教授。1978年考入beat365官方网站中文系。曾任教于beat365官方网站，后至华南师范大学任教。
采访者：想请老师回忆一下您上学期间的一些事情。首先问一下沈老师是怎样来昆明这边的？
沈建民：昆明，气候很好，四季春城。我其实是上海人，那为什么会跑到云南来求学？其实这个是我在青年的时候，下乡到云南来，像我们这种情况很多。比如说成教院的石鹏飞，他们说是云大的“四大铁嘴”之一，他原来也是上海知青。然后我当时在农场，实际上文革还没有结束，但我们考上大学是感谢改革开放。文革结束，我们可以通过考试录取，在这之前是没有机会上学的，在这之前的文革时期，大学停办了一段时间。后来才开始恢复招生，因为毛主席讲大学还是要办的，但他说的主要是指理工科大学，后来文科也好像是办过一些，文科比较少，理科比较多。那时候是通过推荐，就是你在农村表现好的，推荐去城里上大学。像我们这种在政治上表现不太好的，就没有机会被推荐上大学，后来到了七八十年代，改革开放恢复了考试制度。通过推荐上大学，需要政治表现好，尽管文化程度很差，也还是可以推荐上大学，所以有几届叫工农兵学。这其中有不少还是很优秀的，但是也有不少实际上不是读书的材料，所以后来那些人搞学术的比较少，也有些搞学术的后来又考了研究生。我们那届是78级，改革开放之后第一届那个考试是77级，他们实际上进校是78年年初，他们是77年年底的时候恢复了高考，我是第二年参加考试的，就是78级。他们进校和我们进校，实际上就差半年，他们是78年年初，我们是78年年末，大约九月份接到了通知，十月份进的学校。关于考试，当时其实我们一个想法是能够有书读，那时候剥夺了我们读书的权利，那么可以希望通过上大学更多地学习一点东西。另外一个很重要的原因，其实我们那些人想要离开农村，因为农村嘛，太苦了。我们从上海到农村，简直就完全是两个天地，所以那时候最大的愿望就是离开农村，不管怎么样到昆明也好啊，所以当时报考学校的时候也没有大的奢望，当然好像我填志愿的时候好像也填过一些上海的学校，那可能成绩不理想吧，就没有录取，然后云大录取了，当然我也很感谢云大，尤其在当时来说呢，云大也算是一所比较好的学校，至少云大在云南省是最好。
而且，像现在回忆起我们当时的那些老师也都是很有水平的，学问非常好的，我现在回想起来，教我们语言这一块的就有几个非常厉害的老师，比如我们beat365官方网站的老先生吴进仁先生，他有一个纪念文集，收了他的一些遗著，他生前没有出过很多东西，但是他的学问非常好。前两天听说那个书放在他女儿那，他女儿在整理她父亲的书房的时候，因为他女儿不是搞这一块的，就有些问题来问我，给她做一些校对。这位老先生可以说是非常厉害的。那个书里面就有一章写他《左传》《诗经》等全部能背，唐诗至少可以背几千首吧，他出口就是这些东西，因为他从小就是受传统四书五经那些教育。他去世的时候是2014年，那时候他92岁，那他应该是1922年出生的，那时候，他们那一代受过很好的那一种传统教育的影响，所以他对这些古籍，非常非常熟悉。他是刘文典先生的学生，刘文典对他非常赏识，他年轻时候作的一些诗词，比如那个文集里就有刘文典先生的点评，罗庸先生的点评，有好几位非常有名的先生的点评，认为他的那个诗啊，就是已经直达唐人的风格，对他评价非常高，但他后来，就没有搞古代文学，他就教古汉语了，搞文字学，搞古汉语之前呢，他是到北大去进修过。他教我们古代汉语时，真的是，他肚子里面的东西太多，所以他每讲到一个词，都会引经据典，提到很多这个词的怎么用法，出口就出来，就这个词怎么怎么讲，又说唐诗里面这个词怎么样讲，应该说我们整个78级的学生包括77级都是非常佩服他，尊敬他。
可以说我后来专业是音韵学，但是实际上也是属于古代汉语的一个分支嘛，可以说我对古代汉语感兴趣，就受到他的影响。另外还有一位老师，是王开莲老师，王开莲先生应该是王力先生的学生，北大的研究生，他们那一代就是读书，可以说是学问都非常好。
采访者：在老师那个时代，是不是要看很多很多的书，才能考上大学？
沈建民：其实不完全是这样，那时候那虽然我们那两届，其实当时你可以去查资料，现在我们那两届也都很自豪，包括我们一届以及七九级，包括八零级，那时候的录取率非常低，为什么低呢？因为你想1966年开始文革，然后到1976年结束，1977年开始恢复高考，那这中间其实有十年的时间，有部分的工农兵学员 ，招的也不多，招的三届还是四届，这样下来十年里的年轻人都没有机会上大学，都想通过上大学，不管怎么样来改变命运也好，学知识也好，最后就大概是有十一年累积起来的中学毕业生来考。我们那一届和七七级，七七级是录取率最低的，刚恢复高考招生的能力也不强，他们那届报考人数是570万，录取人数27万，录取率是4.7%，100个考生里面只有不到5个能录取。那我们这届好像好了一点，招生的人数也多了一点，610万人报考，录取40.2万人,大概是6.6 %。那时候录取率是非常低的，好像觉得是那个考进来的都是非常不错的，当然比较起来也可以说是非常不错的。但是这个只说一个相对的水平，实际上我们这批人为什么能考取呢？因为大部分人在文革当中不敢看书，不敢学习，所以整体的年轻人的文化水平都是很低的，所以当时你去看，1977年还是各省自己出题的，中央还来不及统一出题，各省自己出题，1978年是统一出题。那么你现在去看，题目是非常简单的，现在如果去考这个题目，几乎是人人都能拿高分，但那个时代很难的。
采访者：在当时那个艰苦的环境中，您的学习方式是什么样子的呢？
沈建民：是这样，我老家是上海的，但是我1970年就下乡下到西双版纳，在云南一直到1978年，这八年时间在农村里面，基本上就是没有什么学习的机会，所以有资料也是靠家里面寄一点。后来知道要恢复高考，那么家里边也是希望我们早点能够离开农村，就找一些资料寄过来学习。那时候呢主要是靠自学，因为没有哪个可以请教，主要还是靠自学。靠自学当然是会走很多弯路，但是也有好处，就是你可以提高“怎么样去进入学问、怎么样可以更好地掌握知识”的能力，这也是自学的优势。当然听老师上课有更多的帮助，比如教你怎么样去更快地入门，这个学科应该有哪些书是必读的等等，但是自学就是可以提高你自己去掌握知识的能力。实际上，我觉得从小学到中学，可能听老师讲课更好一点，但是到了大学里边还是应该更多的自学。我们那时候其实上课不像现在课这么多，我印象当中，那时我们大概就是一般上午是课排满，但下午基本上是没有课的，更多的时候是自学。所以现在其实也有很多学者提出，因为这个学校里边是学分制，安排很多很多的课 ，学生就没有多少时间去自学，但是其实到了大学里边，更多的其实应该通过自学去了解知识。如果老是听老师的那个灌输，对今后的发展其实是没有好处的。
采访者：老师当时来到beat365官方网站的时候，这里的图书馆是什么样子的？
沈建民：当时应该说和现在比起来图书资料确实是要少得多，因为文革当中，很多的书都被破坏掉了。然后当时想要借的书，想要看的书并不是很多，其实我想有一些经典的东西那你是必须要读的，我们现在跟过去相比，其实我的感觉是资料反而太多了。很多东西现在重复出了很多书，其实真正新的东西并不多，很多是重复的。我们那个时候虽然书不多，但是至少还是有一些很经典的书 。
采访者：是的，像我们现在其实看的书，更多程度上可能是叫做要去筛选。老师那个年代的话可能是有很多经典，很多书要反复地回味，反复地咀嚼。在老师那个时候你们看书是怎么样的状态呢？会不会是几个人抢一本书或者是把它摘抄下来呀 ？
沈建民：有啊，有些时候有些好的书如果借不到的话，就有抄的。这个书我认为比较重要的观点，比较重要的结论，我是做摘录式的笔记，把一些重要的我觉得是这个书的重点、精华的东西，我认为应该记下来的，就都把它抄下来。我记得我们刚进校不久，杨振铎老师也给我们介绍过怎样读书做笔记。其实呢，我在没有上大学之前就有看到过一本书，就是“怎么样做读书笔记”。所以当时我们上学的时候，我们几乎看的每本书都做了那个读书笔记的，把那个观点摘抄下来，在边上留有一个空，有些时候是用自己的话来记录这个的观点，把书的大概页码记一下，便于以后有些话比较经典的，我写文章要引，但我不一定要去找原书。后来我们可以买到这些书，可以去翻阅，原来我们买不到这些书，要写文章的时候也不可能每次都去图书馆借又去找，我看笔记这句话是在哪一页，我就可以引入了，而且书的前面我先说明书的版本是哪一版，哪一年出版的，这样以后要引用或者是以后回想起来观点是哪里读过的都可以说出来，以前读书的时候都是这样做笔记的。
采访者：是的，现在我们的老师也很强调做笔记的重要性。那老师能讲讲您上beat365官方网站时本科四年的生活吗？
沈建民：我们当时的宿舍是11点熄灯，有些宿舍是在熄灯后点蜡烛，我们住在东方红五楼，那个路灯就在天花板上面，我们有人爬到天花板上面，从路灯上接了一根线，偷那个电，当然现在不符合学校的纪律。但是大家晚上很想多看点书，就把路灯接进来，在天花板上接一个线，拉进来看书，所以经常熄灯之后，我们还可以照样看书。所以我们那个时候是，可以说基本上是教室饭堂，然后，就是图书馆宿舍这样，就是大部分时间都花在看书上。我们那时候我有印象的娱乐活动，也就是看看电影，那时候电影其实也不多，每个月看上一次电影就算是不错了，后来到大概大学的后两年那时候国足足球还可以，去看足球，因为电视机也不太普及，就到我们昆明的同学家里去，看电视，看足球。这个就是我们的娱乐活动。其实平常时间基本上都还是在看书 。
采访者：老师那个时候beat365官方网站的社团活动您有了解吗？比如beat365官方网站的文学社诗词社这些。
沈建民：我是都没有参加。文学社他们，像七七级七八级，当时还组织了话剧团还演过话剧 ，而且当时他们演话剧的效果很好，还到昆明市的剧场里去演出过，还卖票的。但是我都没有参加，我没有这方面的爱好，所以基本上没有参加这些社团。
采访者：那老师您对于你们那个时候的食堂有什么印象吗？听我们的老师说，读书特别艰苦，每次吃饭会吃四五两，但是没有油腥，可能一到晚上就特别饿。
沈建民：对，我们那时候吃四两是很普通的，大部分都能吃四两。我不记得我们上学时候我们的粮食是多少钱，到80年代后期才取消粮票，以前是有粮票的，想吃的多，但你没有粮票没法吃，比如说你一个月30斤，好像就是30斤左右，那你只能够中午四两，晚上四两，早上二两这样，或者早上三两，中午四两，晚上三两，一个月就30斤了。但是因为没有油水，你想多吃一点，也不能多吃啊，你多吃一点，这个月的月末就没有饭票了。
采访者：那在云大还有什么让您印象深刻的事物吗？就是在学校的生活里面、和同学之间、和老师之间或者在生活上？比如说我在beat365官方网站印象特别深刻的就是老师的讲课方式，老师们更多的是会引导，而不是像那种教条式的去传输知识。在您读书的时候，beat365官方网站老师的讲课方式是什么样的呢？
沈建民：讲课方式我觉得让我印象深刻的一个是吴进仁老师，他呢，刚才我说了他的学问非常好，其实他的表达，口才也不算最好，但是他讲课非常有热情，是因为他对那些是真正的喜爱。比如说他给我们开过唐诗课，他讲唐诗时他自己沉浸在那种唐诗的氛围当中，他自己会完全进入角色当中，非常投入。我记得有一个印象比较深的，他讲那个元稹的一首诗，讲到那个元稹悼亡妻，他的妻子本来是有钱人家，后来嫁给他之后过得很苦，他当时也没有做官，其中有一句诗“泥他沽酒拔金钗”，他家很穷，他想喝酒了，让他妻子把头上的金钗拔下来给买那个酒喝。就是讲这个他妻子对他的感情。我们现在“泥土”的这个“泥”呀，做动词要念“泥(四声)”，就是像泥巴粘在身上一样抹不掉，他说这个“泥”字用的非常好，特别形象生动。就是他讲课呢，讲到一些字词，他会举很多生动的例子，他自己是完全沉浸在那首诗的意境中的。但是因为他是安徽人，安徽口音好像昆明的同学是不太能听得懂的，但是因为我小时候生活在上海，上海是一个五方杂处的地方，可以听到各地不同的方言，安徽话基本上是能听懂的。所以听他的课一方面是觉得非常有意思，讲的是非常的好。一方面是佩服他的学问，佩服他的出口成章，从一句话就可以引出很多某个词是怎么用法 ，古书上是怎么说的。还有教我们现代汉语的郑月蓉老师，她也是讲课讲的非常生动，现代汉语本来是不太好讲的，比较枯燥，但是她讲的是非常生动的，她上课的课堂气氛非常活跃，包括她也会叫学生起来提问，但是你听她的课就不会感到紧张。她的讲课能够举一些非常贴近生活的例子，而且她确实是启发式，就是她跟学生会进行互动，其实提问也是一种互动，她的教学方法非常好，而且很风趣。能抓住学生的注意力，我们同学感觉听她的课是一种享受，而不是你没有办法必须要去上课，所以听她的课，很少有人逃课。其实我们那时候也有逃课，像有些课讲的比较枯燥，有些政治课吧，翻来复去都是那一套东西。说到政治课，我又想起一位老师，那时候是哲学系的老师来上政治课，有一位老师他也是学问很好，他讲课还是有吸引力的，他是真正地讲一些知识，我现在想不起他的名字了，他的课也是很少有逃课的，其他的政治课能逃的就逃掉了。当时的老师呢，有的是点名，有的是不点名。那位老师从来不点名，但是听他课的人还是很多的。还有一位就是我们beat365官方网站的教我们语言学概论的老师，李兆同，北大毕业的，高明凯先生的研究生，也是讲的很好的。当时我们中文系的很多学生一开始还不知道语言学其实跟文学是两种不同的学科，很多人都是冲着文学来的，喜欢语言学的不多，那两届可能就是受的这几位老师的影响，包括这位李老师讲语言学概论，很多人开始对语言学感兴趣。
采访者：是的，这些学生的行为无疑是对老师的最高的一种评价了。那老师您还记得当时您上beat365官方网站的时候，我们中文系有多少同学吗？
沈建民：中文系的学生是吧，我们那一届是108，分成甲乙两班，我们上一届是七十几个 ，我们下一届七九级我就不太清楚了，应该也就是差不多，最多也就是一百来个 。
采访者：老师，您本科是毕业于咱们云大的，之后深造于中大，最后在华南师大教书，那是什么原因让你始终将中文学科作为自己的一种专业呢？
沈建民：后来读研究生，实际上是，刚才我说的那个，因为受吴进仁、王开莲老师他们的影响，喜欢古代汉语。吴进仁老师给我们开过音韵学，知道有这个音韵学，而且你要学好古代汉语必须首先音韵学要学好，而且呢，音韵学又是古汉语来说最难的，我想既然要学好古汉语，必须要把最难的弄过关，当时考研究生就选择了这个音韵学，当时我到中山大学读研究生，我的导师是李新魁先生，他当时相对来说是在音韵学界最年轻的一位比较著名的学者，他是1997年去世的，1997年去世的时候只有62岁。我是1982年本科毕业，同年考入中山大学 ，你想1982年的时候，他1935年出生的，82年那时候还不到五十岁，当时很多老先生都还健在，但是他已经是中国音韵学会的副会长了。那时候很多老先生，王力先生，周祖谟先生等等很多，所以他当时在音韵学界是后起之秀，学问做得非常好，我很幸运能够考上。因为他62岁就去世了嘛，他在世的时候，真正带过的学生只有三位，和我同一届的那个叫麦耘，他现在是方言杂志的主编。后来另一位学生就没有再搞音韵学，在广州她去从商了，开了一家在广很有名的叫“学而优”的书店。所以真正的学生也就我和麦耘两个。因为他去世比较早，也没有带过博士生，他去世之前招收了一个越南的一个韩国的学生，但是他还没有带完就去世了。他非常可惜，五、六十岁时已经影响很大，如果活着的话，也八十多岁了，他的成就会更大，影响也更大。
采访者：那老师觉得在跟着新魁老一起学习的过程当中，您收获的最大的是什么？
沈建民：我想还是他是非常勤奋的一个学者，当然他也是很出名的，他本科是中山大学毕业的，没有读过研究生。他学音韵学跟的是原来中大的一位老先生叫方孝岳，方孝岳也是安徽人，他在解放前出过一本书叫《中国文学八论》，他是很著名的一个研究古代文学的专家。但是解放后他就没有再研究文学了，受政治环境的影响，因为他的儿子是胡风集团的，算是胡风集团的骨干，他的儿子笔名叫舒芜。所以胡风被批判之后，他儿子也跟着被批判了，这样他就不敢再搞文学了，音韵学毕竟跟政治的关系比较小，所以他就回过头来研究音韵学，李新魁先生主要是跟他学的音韵学。那么我刚才说过他没有读过正式的研究生，方孝岳先生是带过研究生的，但是那个时候，读研究生也要讲出身讲政治条件，可能因为李新魁先生不算是那种工人农民家庭出身的，当时研究生也是要推荐，他就没有读研究生，可以算是私淑弟子那种。李新魁先生有他的天赋，但是他也非常地勤奋，你想他62岁就去世了，他现在留下来的著作还是很多的，而且后来有些书没有出版。他后来身体不好，他自己跟我们说他后来能花在研究上的时间不多，其实我看他应该还是花了很多的时间。他有一本书叫《韵学古籍述要》，主要介绍古代那些音韵学的著作，有很多著作此前都没有人提到过，他在这个书里做了简略的介绍，那么他这个书是怎么能够写出来的，他凡是出差，每到一地都要到当地的图书馆查阅当地的跟音韵学相关的古籍，然后做记录，他的书就是在那个基础上写成的。
我后来去上海师大读的博士，跟的是潘悟云先生。潘先生也十分的勤奋，也是非常出名的一个人，他是温州人嘛，温州人是比较聪明，大家都知道温州人会做生意，但是温州人也有不少很厉害的学者，他们也比较聪明。潘悟云也是非常的勤奋，他早上五点钟就起来了，起来之后就是先看书。他曾经到美国做过几年的访问学者，每天早上他是最早到学校的工作室，每天都是最早，然后中午那就是随便吃一点，带一点干粮，当时他的同事觉得他怎么有那么好的精力，每天都是最早到，最后一个离开。就问他你们中国人不睡觉的吗？他大概是故意想吓吓那个人吧，就说在中国像我这样的人很多，还有比我更厉害的。其实这个是他的习惯，现在他已经是77岁了，还是每天在工作，就是非常勤奋。
采访者：听老师讲这么多，这些学者都有一个共性，就是很勤奋。现在的话，可能就是有很多诱惑，让大家很难静下心来学习。
沈建民：我觉得呢，还有一个就是你们现在找工作必须自己去找，我们那时候是分配，当然也有它的弊端，你分到哪里不喜欢也必须去，得干这个工作，不能有自己的选择，我就没法决定分到哪里，那我就一门心思就读书吧，再去折腾也是没有用的，就只有好好读书。现在呢有很多的考虑，学这个有没有用啊，能不能找到工作呀，当然现在也没有办法，就是涉及到实际的问题。
假如一个人能把他的工作和他的兴趣结合起来，那就是最好的。但现在很难做到这样子，你首先得谋生嘛。首先得找到饭碗，吃饭问题不解决的话，其他什么事都没法做了。
采访者：那老师您还记得，当时在云大里面中文系开设的课程有哪些吗？
沈建民：其实那时候我们开的课程不多，就是古代汉语，现代汉语，语言学概论，语言学就开了这几门。当然了有选修课，选修课我印象当中一个是开过汉语史，然后开过音韵学，还有方言学，好像其他的也就没有了。
采访者：现在的话是有选修课，大家会为了一些学分去选一些课程，那些课他可能根本就不感兴趣，现在很多的时间都来搞课外活动，其实相比的话，我们的自习时间远不如您的那个年代。这个可能也是算我们这个年代的弊端吧
沈建民：我觉得这确实是一个弊端，现在好像是希望学生学的课程越多越好，一个是拿学分，二一个好像可以开拓知识面。这个从某种角度上说是对的，但是呢，其实我觉得大学里面有一些基础的课，还是要多花时间去把它学好。如果都是这个也学一点，那个也学一点，什么都学一点，又不能够深入的话，那可能反而不好 。
采访者：老师您还记得那个时候你们的课本吗？关于课本，因为我听说好像你们那个时候的课文是老师把它抄下来，然后再把它印刷上来给你们？是有这种情况吗？
沈建民：一开始，古代汉语的教材都是没有，因为其实文革之前有王力先生主编的那个古代汉语教材，文革当中是没有出了嘛，我记得是因为我上海家里边邻居有一个是当时在新华书店，通过他买到一套王力主编的古代汉语，他们寄来的，他们其他同学非常羡慕，当时我们用的教材是油印的，那个时候是蜡纸刻。用蜡纸下面垫一个钢板，用钢笔在蜡纸上刻，刻了之后拿油印机油印，装订起来，那时候没有现在这些复印机。现在你们可以看看，中文系的教室里还有没有这种老的教材，有不少教材都是用的这种油印的教材 。
油印的教材是应该是每个人都有一本。大部分课程都还只是油印的教材 ，还没有正式的教材，正式的教材到差不多是三年级左右采用这些正式教材，你现在去看，现代汉语教材有几家比较出名的，一个是北大编的，一个是上海编的，一个是叫黄伯荣和廖序东主编的，当时主要都是好像是80年以后才正式出版的，80年之前还没有来得及出版 。
采访者：那老师我还有一个问题，就是您在云大的四年时间里学到的最重要的东西是什么？这个可能范围有点大。
沈建民：应该还是说，我后来主要还是从事语言方面的教学，所以跟云大的语言老师的培养，和他们的引导是离不开的，因为在进中文系之前大家都认为是学文学，后来才知道语言学这个学科。而且感觉自己感性思维、形象思维比较欠缺，反而更喜欢理性一点的东西，更适合逻辑思维，学语言学更适合自己的特点，在云大中文系学习的经历来看，最重要的大概就是能够喜欢上语言学，后来能从事这个语言学的教学和研究。
采访者：那当时中文系专业课的考试是怎么样的呢？
沈建民：我印象当中我们的期末考试当时大部分还是闭卷考，但是有一门课程就是语言学概论这个课，我们是开卷考，那门课程呢，考倒了不少人，开卷考，可以翻书，可以带任何的书来，但那个试题的答案是在书上找不到的，只有真正掌握这个理论，才能运用这个理论去回答问题。他更加强调的是你理解这个东西，不是死记硬背那些条条框框，如果你死记那些条条框框，这个书上没有对应的答案，必须能够理解。我记得语言学概论的期末考有一个考题，把很多人都考倒了。他假设了某种语言，说这个语言里面有这样几个意义，以及这几个意义它的发音是怎么样的。要你根据这几个发音的音节，概括出这个语言里面的音位，就是你必须掌握音位到底是怎样得来的，当然它是一种假设，还不是要你概括出整个辅音和元音音位，从那几个音中就至少可以看出哪几个音位，哪几个音素是可以合并的，哪几个音素是必须分开的，就是你必须要真正理解音位这个概念说实质，而不是只会背定义。所以考倒了很多学生。开卷考，很多学生用了很长时间还做不完，他也让你延长时间，据说有些人拖了很长很长时间，还是不行，不会做，因为没有真正弄懂这个问题。当时因为我还考的不错，所以觉得我还是学习语言学的一个材料吧。
采访者：那老师当时会有比如说交论文、或者出去外面搞一个社会实践这样的作业吗？
沈建民：交论文的也有但好像不太多。出去的话，当时好像李子贤老师搞民俗学的，我们宿舍有同学跟他一起出去调查的，但那个好像不算是正式的课程，不算学分的，当时我们也不是学分制，不是作为你的成绩，他只是一个课外的项目 。
采访者：明白了，您交毕业论文时研究的主要方向也是音韵学吗？
沈建民：因为那时候想考研究生，想找一个稍微容易一点的题目，还是语言学的，就是在汉语成语里面把一些含有古汉语成份的找出来，具体题目我记不太清楚了，大概就是这样。
采访者：老师后来选择继续在中山大学里面深造，您去了中山大学，第一个感受是什么？
沈建民：总体上应该说学习氛围这些也都差不多，都是学习氛围相当好的，那边的学生也都是很勤奋，有一些很厉害的老师，搞音韵学就是我导师。他们那边比较强的是古文字，他们有两个大家，一个是容庚先生搞金文的，还有一个是商承祚学生，都是搞古文字的大家。另外还有当时中山大学历史系也比较强，因为最早文史是一个系 。
采访者：现在到我们这个年代的话，感觉好像是每个人都必须要考研了，那老师在你那个年代的话，您当时选择考研，有没有受到过一些压力？
沈建民：这个倒没有。我上学时有一个好处，就是我们当时在农场里面工作了八年了，所以我们那时候上学属于带薪上学，就是我们上学的时候是拿着工资的，所以相对于那些没有拿工资的，我们算是有钱的。我们读大学的时候还拿着那个农场的工资，好像是四十多块钱，那时候也算不少了。然后读研究生的时候，我们好像当时研究生享受助教的待遇，一个月可以拿到五十多块钱的助学金，在那时候五十多块钱已经算是很好的生活了，因为当时工人的话学徒工一个月是十八块钱，他学徒工三年出来也就是拿三十多块钱，所以我们能拿到五十多块钱已经算是很多的，我研究生毕业刚参加工作的时候，第一年拿的工资也才七十多块钱，所以那时候觉得读研究生很不错呀。有收入，还可以有书读。
采访者：那老师您在中山大学那边的话，感觉生活方式啊还有就是学习方式相比于你本科在beat365官方网站有什么变化？
沈建民：应该还是差不多。但是呢，在本科阶段，宿舍里喜欢语言学的好像也就是我一个吧，虽然有其他同学喜欢古代汉语，但是他也是因为古代文学关系到古代汉语才对古代汉语感兴趣，所以可以互相讨论学术问题的还不是很多。在中山大学，因为我们一个宿舍的全都是搞语言学的嘛，所以大家能更多地讨论一些语言学的问题，好像差别也就是这个，其他的也没有多大差别，当然中山大学那个图书馆的书可能就更多一点，但是整个学习环境其实也差不多。
因为其实我们beat365官方网站老的教师也都是名校毕业的，也都是学问很好的，只不过在边远的地方对你的学术可能会有影响。像我刚才提到吴进仁先生，他的学问非常好，但是就是因为在beat365官方网站，可能他就没有多大名气，但他比起校外的那些老先生毫不逊色。你想刘文典他是大家都知道很厉害，因为他在解放前就出名了。解放后就环境不一样，他虽然学问很好，但是就好像不如解放前那样容易出名。那么像中山大学可能跟外面的交流更多一点，更容易出名。前两天跟吴进仁先生的女儿提起来，听她说当时武汉大学想调吴进仁先生过去，当时武汉大学有一位叫李格非的先生，是《汉语大字典》的副主编。《汉语大字典》是湖北和四川这两个省合作编的，那么四川大学徐中舒先生是古文字学的专家，他做主编，还有两个副主编，一个是四川大学的赵振铎，一个是李格非。李格非在武汉大学就想把吴进仁先生调过去，吴进仁先生如果在武汉大学那他可能后来名声完全不一样，他可能有更多的学术著作发表，但后来吴进仁先生只是到他去世之后，今年才见到纪念他的一个文集，里面收列了他的一些文字。所以很可惜，从师资力量来说我们中国的大学在解放后有一个很大的调整，我们beat365官方网站在解放前已经是很厉害的，但是在文革之前也还是有影响的，那个很多很好的老师，但因为解放后有整个院系调整，可能更多地把一些比较有名气的先生调到北京去了。像北大的王力先生，岑麒祥先生等很多搞语言的都是从中山大学过去的，中山大学原来有一个语言学系，后来搞整个学科调整，学院合并等等，就把中山大学的语言学系撤掉了，王力先生他们很多人调到北京去了。
采访者：老师后来是怎样选择去到华南师范大学教学的呢？
沈建民：其实我在中山大学研究生毕业之后是回云大教书了，我八五年研究生毕业，回到beat365官方网站，然后从八五年到九七年，又去读那个博士。八五年到九七年就有十二年的时间在我院教书。然后怎么走的呢？一些具体的细节就不说了，反正各种原因，但是有一个原因是当时我们语言教研室其实也还是比较强的，还有一个是陈保亚，现在是在北京大学中文系，还有一个是薛才德，后来到上海大学beat365官方网站去了，那么走了好多老师，我就觉得好像他们都走了，我在这，感觉有点孤单吧。另外还有一个就是沿海地区收入要高一点。其实还有一个就是原来我是高度近视，高度近视引起的那个白内障，因为云南高原地区是会对眼睛有影响的，紫外线特别厉害，会损害那个视网膜，毕竟广东那边不是高原，要好一点，从身体上考虑。而且那边华南师范大学呢，它刚好是缺人，想要找一位教音韵学的老师，他们就叫我过去吧，去那边换一个环境也还是可以试一下吧。
采访者：老师在从求学到教书的过程中，您做学术研究的方向和兴趣有发生过变化吗？
沈建民：我做硕士论文时，实际上是写了近代汉语的语音。后来做的研究也主要还是中古语音这一段，后来到我读博士做的是《经典释文》的语音研究，主要也还是与中古汉语语音有关系。但《经典释文》也还涉及到一些上古音，所以后来就慢慢地也涉猎一些上古音。因为从汉语语音史的研究来看，一般认为中古音是一个基础，首先要把中古音掌握，我们学习音韵学也要先介绍中古这一块，先介绍《广韵》的语音系统。用我们音韵学的说法就是上推下联，从中古往上推断先秦的语音，往下联系到近代的《中原音韵》的音系，又发展到现代汉语的语音。中古音的研究现在实际上是最深入的，音韵学这门学科成立就是从中古音的研究开始的，而近代音过去是不被重视的。近代音主要是从元代的《中原音韵》开始的，过去认为近代音不重要，可能有那种厚古薄今的偏见吧，不太重视。像《中原音韵》不像传统的音韵学放在小学这个学科里面，《四库全书》里面把《中原音韵》放到集部的戏曲类里面了。过去认为这个是不太重要的，所以不太重视，实际上是到了上个世纪三、四十年代开始重视这个近代音，近代音相对来说也要简单一点。因为从我们语音的发展史来看，应该说是上古的最复杂，可以说上古的语音研究起来麻烦也最大。它主要是时代最远，材料又不太全面，研究方法上也存在不少有争议的地方。所以可以说我是从易到难吧，从容易的这一个去做然后慢慢去碰一些难的，这样的一个过程。
采访者：老师在教书时都开设过什么课程？
沈建民：我教的课其实不太多。一个就是教古代汉语，那么在云大的时候，教过那个音韵学，大概还教过一年还是两年的语言学概论。到华南师大后，因为那边是师范学校，也是学生很多，要开的课多。要上的课就稍微多了一点。除了教古代汉语之外，就是上过这个音韵学，另外还开过训诂学，然后后来又开过上古音研究，这个是给研究生开的。
采访者：那么老师，在您完成由学生到研究生到教师这个身份之间的转换之后，给您的感受最深刻的是什么？
沈建民：应该还是觉得越教越觉得自己需要学的东西太多了，需要了解的东西太多了。就是常常我们说的教学相长，教然后知困。因为教的过程就也是一个学习的过程。教的过程要教好这门课，那你要去把很多东西弄清楚。学，当然也是应该弄清楚的，但是学的时候可能没有想到某个问题，教的时候有时候学生提问，有些是可以回答，有些可能你回答不了，那你就相应的要去了解这个问题应该怎样更好地去解释。有些能回答的，但是其实学生的这个题目是能够促使你去进一步地思考，这一个问题你回答的是否就是这么一个答案，是不是还有一个更精准的或更好的答案？其实教的过程是不断地促使你进一步去学习的过程，教的过程可以让你了解有些似乎正确的知识，其实还有很多内容是你不了解的，你不知道的，需要进一步去探讨，去研究。
采访者：老师有没有让老师印象深刻的学生，比如在学术上有所突破的？
沈建民：我带的学生不多，我记得给云大文科班上古代汉语课时，有一位是公共管理系还是哪个系的学生？我记不太清楚了，他来旁听。结果他对语言学特别是古汉语很感兴趣。后来我跟他交流就比较多。本科毕业他就直接考语言方面的研究生。实际上是我推荐他去考的，那个就是潘悟云先生的研究生。后来他研究生毕业，一开始回来去了云南理工大学教书。他们有一个语文公共教研室，大概教了一年书之后他觉得那个一个是收入也低，一个是学术环境也不好，他又去读了博士，还是读潘先生的博士。现在留在上海一个高校教书，仍然在做语言研究工作。那个算是印象比较深的学生。我云大没有带过研究生，因为我走的时候，我们当时的中文系语言学还没有硕士点。对，其实这也是离开云大的一个原因。
采访者：老师在搞这个研究的过程当中有和其他老师进行过一些合作吗？
沈建民：跟同事合作写的语言学方面的论文应该不多。以前跟丁崇明老师和薛才德老师三个人合写过一本是关于现代汉语语法的一个函授教材。真正可以算我的书，也就只有一本跟语言学有关的，就是我后来的博士论文，有关《经典释文》音切的研究。其他的还有一本是有关汉字文化，我只是负责其中的一小部分，就是汉字跟我们服饰的关系。还有以前中文系蔡英杰老师在的时候，我跟他原来也不熟，我离开之后，他才来云大的，他后来又去了福建师大。我跟他一起合作过一本是有关文献语言学的书。早年我曾经跟一位广西大学的老师，叫杨信川的，有过合作。因为他是云南人，我写了一篇关于《韵略易通》的文章，有一次在会议上宣读了这个论文，那么他听了之后觉得有道理。因为我不是云南人，有一个关于云南方言的某个问题，是他提供了参考材料。所以我就跟他合作，我们共同署名，写了一篇关于《韵略易通》的文章。这位老师前几年已经去世了，也是很可惜，比我还年轻。
采访者：我们从知网上了解到您完成的作品还是特别多的，那老师您在退休之后的话，你还在做相关的研究吗？还是只当成一个爱好？
沈建民：嗯，我的文章并不多。现在作研究，应该说只是一个爱好吧。因为现在退休之后写的那些文章，主要是要去参加一些学术会议。我现在参加的学术会议，一个是中国语言学会，一个是中国音韵学会。我是中国语言学会的会员，那么中国语言学会要开年会，这几年退休了就有时间去参加，以前没有退休的时候教学任务很重，如果开会不是在假期里边开的话，就不太容易出去开会。所以退休之后就去开会，参加会议就必须要交论文，就写了一些。参加了这两个学会，那么开会的时候必须要提交论文，有时候就是同一篇论文交给两个学会。然后中国语言学会每两年开一次年会，会后它还会出一个《中国语言学报》，那么他就会选一些这个会议的论文发在那个《中国语言学报》上。我很幸运就是大概有两三次年会这论文被他们选中。主要是写的关于汉语连绵词的语音方面的问题。
采访者：沈老师那您觉得用你的标准来说，应该如何去评价一个高校教师呢？
沈建民：我觉得一个当然，因为你既然是老师的话，就是上课你首先得上好。但现在其实主要是科研方面的指标，好像上课教学方面这个指标很难去评量。你说看学生的评价，学生打分其实有时候(不太客观)，有些觉得老师给他的分数低了或者是老师过分严格，就可能会给老师打的分数低一点。或者是可能有些口才比较好，在上课的时候胡吹(就会给高分)。当然其实大部分还是看这个老师讲课是不是真的能让他们学到东西，但是毕竟这个会有一些影响，这个指标不太好评测。那么学校他它从学校的管理的层面，以及科研方面发表的论文来看，这个是最简单的办法。那现在发表论文，也不看你这个论文的质量，一个是看你论文的数量，还有一个就看你这个什么论文的级别。但其实有很多好的文章，并不一定发在这个所谓的级别很高的期刊。现在很多学校都这样把刊物分为 a级啊，b级啊，c级啊。a级的这个你论文质量高，其实完全不是这样。为什么？因为他们那些人不懂这个论文到底有没有水平，他就只能看你论文是发表在哪个级别的刊物上。但实际上是一种不懂管理的人在搞管理，不懂教学的人在搞教学。所以我觉得当然看成果、看数量是一个方面，但是真正的这个就是你应该是要懂教育，懂管理的，你不能光看数量。有些先生可能发表的论文数量并不多，他虽然水平很高，也不一定发表在很有名的刊物上。是吧，有些老先生可能一辈子也就是一两篇文章，但他那一两篇文章就质量很高，就是奠定他的学术成就的文章。所以现在这个评价机制其实是有问题的。
采访者：现在咱们云大也快建校一百年了，我们搞了一个百年中文的活动，就是想能够邀请沈老师这样的学者来和我们一起来交流，那您对这个百年中文有什么态度或者是看法呢？
沈建民：百年当然要纪念，值得纪念。看法好像也谈不上，就是不管怎么样还是好的这个东西希望能够发扬。但是我觉得一个，我们还是要承认我们这百年当中，是走过哪些弯路的，有些不好的东西，你必须要面对它，你必须要承认它你必须要正视它。那些不好的东西，比如像文革这段时间。那么你完全忽略不承认它不去谈它这个是不对的。你应该正视它，好像前两天我听说中小学教材里面把那个文革10年浩劫，改成什么说法，是十年探索，这个完全是胡说八道。这个10年是一场浩劫，这个已经是中央有文件上写的明明白白的，你怎么能让中小学教材这样去说呢？当然现在又改回来了。就是说你错误的东西不能不承认，装作看不到。你百年来当然有很多好的东西，这个要讲。但是一百年来，你那些不好的东西，只有去正视它，面对它，以后才会不犯这方面的错误。你不能说这个都是我们前进过程当中必然要经历的，认为那些错误都是正常的，不是错误了。这种态度有问题，错误就是错误嘛。所以这个我觉得百年的这个校史还是要把一些我们以前做得不对，不好的事应该还是有一个总结，好的当然要继承，不好的，你怎么总结认识它的错误，怎么避免再出现类似的问题，这个是应该有这样的正确的认识。
采访者：那咱们这个访谈就差不多了，老师还对我们有什么样的建议吗？。
沈建民：建议真的是谈不上。我觉得现在的学生，刚才我就提到了，可能就是各方面的诱惑太多，我们那时候的学生相对来说比较单纯，学习就行了。就像你们中学里面父母就要求，好好学习考上大学就行了。但进了大学之后，就要考虑各种各样的事情，比如以后工作怎么样，还有谈恋爱等等。谈恋爱其实也是应该的，因为到这个青春期。我们那时候好像对谈恋爱(没太多想法)，我进大学时是25岁了都还没有去考虑谈恋爱。现在的年轻人确实从各方面来说比我们开放了，其实懂得的东西比我们更多，他们能够接触到东西也比我们更多，所以要真正能够安下心来去做学问，去读点书(比较难)。说老实话，本科也还不是培养你们做学问，我们那时候本科毕业就可以在大学做老师了，本科毕业就可以到研究所去工作，当时有不少同学分到社科院的研究所去做研究了。现在就不一样了，你门儿都没有，是吧。所以现在的学生确实是还是有他很大的压力，要安下心来，认真读点书，这个还是不容易的，要真正做到，可能还是要到研究生阶段。其实研究生阶段也不容易。我刚才说到我们带研究生，其实很多的学生读研究生的目的，他就是想换一个环境。因为广东地区比较发达嘛，很多从湖南啊，江西啊，这些地方考过来的，他就是想在广州找一个好一点的工作，他并不是说要来做学问的，要来多读点书，学点东西的，他就是想到毕业之后在广州可以找到好一点的工作，提高一点收入。所以其实到研究生阶段他也不是要做学问的，和我们那个时候比，毕竟时代不一样了。而且说老实话，现在你在高校里边，到研究所里面，你的工资还不如社会上的很多工作，那何必呢。化那么多时间来读书，做学问又那么辛苦，毕业之后在高校里面教书又不是有很好的收入，待遇又不是很好。他何必去做学问呢，是吧？这个是受环境所决定的，要求现在的学生，你去定下心来，多读点书，做研究。这个是不大可能的，不太现实的。这个也是可以理解的。不过作为学生，主要任务还是学习，应该多把精力放在学习上。
采访者：好，谢谢沈老师，我们今天的采访就结束了，您好好休息一下。
