“三基”并举，“通”“博”兼顾

                                                                                        ——赵浩如教授访谈录

采访人：赵佳佳、方蕾、纪虹辰、刘君洁

时间：2020年10月22日

地点：云南省昆明市赵浩如工作室

赵浩如，1957年进入beat365官方网站学习，后任beat365官方网站中文系教授。著有《诗经选译》《楚辞释注》《古诗中的云南》等。

采访者：最初与云大结缘是什么时候？您为什么会选择中文系？

赵浩如：原因比较简单，1957年高中毕业的时候，高考考上云大。我当时报的是文科，首选的是中文，其次是历史。但当初我首选的是新闻，但是因为在50年代全国新闻系只有两个，一个是刚刚建立的人民大学，政治条件要求非常高。基本都是革命老区过去的新闻记者、党员，高中生原则上是不录取的。这是原因之一。想学新闻的目的还是与文学有关系，通过新闻可以实地走访，经历不同的事情，拓宽自己的视野。通过做新闻记者，去了解生活，为文学创作积累丰富的素材。做记者只是实现文学的一种途径。通过做记者深入生活，目的是想做创作。当时，想进行文学创作的愿望非常的强烈。在高中的时候，就发表过一些诗歌、散文。结果当时要想读新闻系非常困难，于是报考了中文系，就与云大结缘了。

采访者：您在上学的时候，云大中文系是怎样的？

赵浩如：1950年代的学校，大概情况是文科保留，但文科人数不多，不是很受重视，1949年之后，国家重视的是建设国家的工科、理科、其次是农业、医学类。相比而言，文科就没有那么的受到重视。这是受意识形态的影响，所以文科人数很少。历史系、中文系每年只招一个班，每个班40-50人。当年，我们那一届，招的很少，应届毕业生只有20多个，另外30个是从重庆转学过来的，重庆成立的是西南俄语专科学校，后来中央发现顺应时代发展，像苏联学习，中苏友好往来，导致几乎每个省、市都成立俄语专科学校培养俄语人才，是不适合的。不需要那么多的俄语人才。于是就撤销一些俄语专科学校，那些学校的学生当时是正规录取的，只能帮忙转专业，而不能说是不要他们。于是就从重庆转了三十多个学生到云大的中文系来。所以，我的那一届录取的人数是非常少的。好多成绩当时与我差不多的都没有考上。

采访者：老师您在上学时是哪几位老师授课的？

赵浩如：我当时上课的时候中文系的教学资质还是非常强的，虽然与西南联合大学相比稍弱，但还是非常强的。比如说闻一多、冯志、刘文典这些先生都到beat365官方网站兼课，其他的还有朱自清等等，但那个时候我们没有赶上，因为那个时候是抗战时期，到1946年，西南联合大学撤销，那些师资就分散回归到原来的地方，北大的回北大，南开的回南开。只有一两个老师选择了留下，原北大教授刘文典先生留云大任教。另外还有好几位老先生，文学功底也非常的深厚。例如当时的系主任刘尧民先生，学识渊博。先秦至六朝文学方面有江逢僧先生等等。当时师资力量都非常的强，到六十年代都非常可以。但这些先生都在文革时期因为种种原因而离世。到文革结束，我们基本上张文勋等一辈就成为了主力。可以说文革时期我们中文系的损失是非常大的。

采访者：当时的云大的校园是什么样的？

赵浩如：当时的云大就只有一个校本部，现在云大旁边的附中是学校的一个农场，种的都是提供到后勤用的。东二院当时是田地，是莲花池农民的田地，但当时政府划给了云大，用来种稻谷。田地划分后，为了照顾莲花池的农民工作，便将他们安排到云大后勤工作。之后就变成了东二院，我们当时也去东二院那边栽秧、收水稻。1958年“大跃进”开始，更加强调劳动，强调与工农兵联合，知识分子必须进行劳动改造，大学生必须去支农、炼钢。所有人都是背着自己的生活用品，被子等，坐上敞篷的货车，就被拉着去做农活，一做就是一两个月。1958、1959年这种情况比较厉害。相比起现在而言，现在的学生真的太幸福了，但客观来看，有幸福的地方，也就有不幸的地方，现在的学生实践机会太少了。我们当时是吃过苦的，对生活的认识会比较的全面。但现在的学生对生活的认识会比较的单一。

采访者：在这样的情况下，老师您是如何平衡学习的？

赵浩如：这没有什么好平衡的。当时，上面的任务下来的时候，就必须要去干活。虽然当时强调劳动，同时也强调两结合，“读书劳动两不误”。当时，在外面作一两个月的农活，然后回来上课。当时读书就是需要自己想办法。跑图书馆，晚上的时候让我印象深刻的是1958年之后，因为劳动，读书的时间少了，但当时的我们18、19岁，学习的欲望非常强烈。巴不得把所有的书都读完，求知欲望强烈。去劳动的时候，口袋里装着书，休息的时候把书拿出来看。1959-1960这一段时间，我们工业上发展较快，电不够用，教室里没有电无法上晚自习，宿舍里八人一间只有一盏灯，没有办法，每个人就弄一个水火油的灯，放在床头，看一两个小时的书。我的眼睛在中学的时候视力非常的好，但在大学的时候就是因为这样看书，把眼睛看近视了。最近这两年，眼科科技发达，做了白内障的手术，现在视力才有所恢复。我们当时能体会陈寅恪先生那种看书把眼睛看瞎的体会。现在学生都是看书，不叫读书。

采访者：您当时的学习方法是什么？

赵浩如：多读。当时我们的书都是借来的，没有能力买书。当时的线装书、善本我们都能借回来看。而且借来的书在上面是不能做批注的，所以只能多读。例如古代汉语，就需要多读原文，一遍一遍的读，并背诵。古文需要多读、熟读，不要死扣尾巴，要先入门，才能研究。当时的学生不多，刚开始只有中文和历史、之后加了政治，至于档案等等都是近几年加的。生源云大是以本地为主，但省外的也有，例如四川那边的学生考过来。

采访者：同学们都普遍好学吗？

赵浩如：大多数都是好学的，当时的学习风气较好。

采访者：您是如何留在云大任教，并选择先秦这个方向？

赵浩如：在云大任教这件事，是让我没有想到的。我们当时的工作不像现在这样自己找，而是学校分配的。我们服从分配。毕业的时候，就被安排到beat365官方网站任教，结果宣布之后，是没有改动的余地的。留在云大任教，让我挺意外的。当时的思想倾向偏“左”，留在云大任教的基本都是共产党员，每班的支部书记几乎都留校。在我毕业的时候，1959年到1960年这段时间，比较困难，吃穿住行都非常的困难，物资匮乏，挨饿。当时的食物是定量供应，非常难以维持生活。但云南情况比其他省份要好一点。学校工作强调学校要以教育为主，强调知识水平。当时也有质疑的声音，为什么我可以留校，我不是党员是群众，有什么能力？我想是因为我的成绩不错，学校能看到。被分配到留校工作，那我就要好好努力。我与分配到其他地方的同学相比，我很幸运，当时我的许多同学就被分到非常偏僻的地方。当时在四年级分专业的时候，我选的是理论，我的理论基础扎实。当时，我被分配到云大教书的时候《中国文学史》这门课程没有人教，老教师在中文系，我就被分配到教这门课程，于是我就开始备课，为了教学，我又再一次学习一遍，并且感受到了，为了教去学和作学生学习是不一样的。当时，我从上古就教到晋代。后来，有一年古汉语没人交了，我又去上了一年的古代汉语课程。到六十年代后期，我主要教的就是先秦两汉到六朝这一段。文革后，1977年恢复高考，重新招生后，我就主要负责先秦两汉到六朝这一段，一直就到退休了。教书虽然只教一段文学史，但其他段的文学史自己必须要通，而不能只是片面的学习，文学史是一脉相承的关系。古代汉语教学，我把文字学、音韵学等重新学习一遍，这样我再来教先秦文学，就会容易得多。我们的前一辈的那些老师都是渊博通才，例如刘洋斌老师，一是“通”，二是“博”。

我教古代主要是讲文字学、音韵学、训诂学，以这个为基础，那么现在文史馆要搞文史讲座，我讲《〈说文解字〉漫谈》,《说文解字》就相当于文字学。他们说再讲一个，就讲了个《音韵学漫谈》，文字学的那个他们没有录音，（音韵学）这个他们就录音了，然后就把录音稿给我，录音有些是听不清楚的，有些是板书的，我补充一下，把投影的表格补出来，然后他们就发表了。所以先秦文学（以小学为基础）的原因在哪儿，你们看一看就知道了。因为中国的文字学、音韵学是很重要的，特别是先秦、上古，经学这一段，经学和两汉这一段，经学就是十三经、四书五经，要通经，如果小学不通，你是读不通的。我们当时是花了很多功夫在小学上面，也就是说花了很多时间、功夫在这些上面，后来教先秦文学实际是有帮助的。（学生听了）有收获，为什么呢？我是把每一个字给讲清楚，把每一句都读训，读训就是读顺，（同学说）老师，这么难读的先秦古文，您这一讲我们懂了。特别是七八十年代的学生，我给他们讲这一段，他们感觉比较有收获，因为我不是简单的这个字怎么读、什么意思，不是这么简单，我是每一个字从根上讲清楚，他们就觉得这样对于先秦的经学，《诗经》《楚辞》《尚书》《左传》《史记》等等，就理解得比较实在，做学问比较踏实。我们上一代的人都很踏实，我们比他们差，但是现在的人可能这些东西他们都不太知道，因为现在学这些东西花时间花功夫，但是不出成果。在大学里要出成果，要发表一级刊物，要发表多少篇文章，正式出版社要出版著作，但是文字学、音韵学的的东西，说老实话，你读懂就不简单了，哪那么容易出成果啊？人家搞了几千年，你现在来还发现点什么音韵学的新问题啊？发现不了，不像搞地方文史的，搞民俗的，全中国没有几个学生搞的，你记下来就可以去发表了。我们上一代的老师有一个笑话，讲什么三段文学史，四段文学史，没什么好学的，清汤寡水，为什么清汤寡水呢？它就是把材料堆起来就知道了，不需要去下功夫，但是先秦文学一篇文章，一首诗，《论语》《孟子》《尚书》，一句话你都要花几天的功夫去弄，投入的精力太多了，但是不见成果，我花了几天把《尚书·禹贡》读懂了，写不出论文来，发现不了什么新东西，古人早就解释过了，能读懂就不简单了，还要发表什么新的见解？不可能的。我给你们看这个的意思就是你们知道我当时教先秦文学、古汉语是怎么教的从侧面了解一下。

中文系、历史系古代史的学生，需要“三个基”：基本知识、基本理论、基本技能。基本知识就是常识性的东西，文学史的东西要读过，要读书；基本理论就是你要有理论分析的水平、研究的本领，包括古的今的，理论基础，文学分析要学的基本理论、逻辑学、哲学都是一起的，逻辑学不学论文怎么写？我现在看有些年轻人的文章，我说这种文章，当时我在学校你要拿来做毕业论文，就是不及格，连逻辑学都没有学好，基本概念都混乱，逻辑学有个“基本概念”，基本概念在这儿不能混乱，通篇都要是一个意思，在这儿是这个意思，换个地方又说是另外的意思，同样一个词，这就叫基本不过关，基本理论的基础没有。基本技能就是你们现在拿着笔训练的事情，拿笔写不出来，口讲不出来，这还算什么毕业呢？不能写、不能说，中文系不是白读了么？但是我们云大还算好，我们出去以后，我们那个年代包括八九十年代，出去以后学生在外面评价还是好的，“三个基”还比较扎实，出去以后应对工作的能力强，不一定你学《诗经》马上在工作中要用《诗经》，不会的，背一些唐诗，马上去用它，不可能的，但是有那个基础，写文章就有基础的东西，因为适应了，就好适应工作了，这是我们云大的优势，以前的传统，不知道现在怎么样了。我们以前的学生“三个基”都还是比较强的，报单位也好，报政府部门也好，教书也好，一开始不咋地，适应一下很快就上去了。

采访者：老师，那么是不是当时学生的学习氛围也很好？

赵浩如：我们那个时候学习是很下功夫的，学习小学的时候真是坐冷板凳，又发表不了，又没有什么用，要实实在在地学是很花功夫，但是不见效，这就是坐冷板凳的功夫。六十年代我教的是业余的函授大学，都是外面的一些政府部门的干部、中小学教师，他们的学习精神很好，他们也是要考试的，不是想进就能进的，他们的学习很强，因为工作需要，他很现实。比如一个教中小学的，跑来读业余函授，因为他原来学得少，他是来充电的，所以他的精神肯定很好。还有一些干部，他既然来报考，他肯定是很爱好而且很需要，他是主动来的，那个时候没有什么补贴，自费的，下班以后晚上来上课，所以积极性是很高的，不是利益的驱使，就是我需要。第二种情况就是文革停了，文革当中我们什么也没干，下乡、批斗、游行，现在回想一下简直是浪费青春。下乡了，云大的学生就全部拉到弥勒、通海去，农民的房子本来就窄，腾一间房子给你，我们就自己砍一些树，乱七八糟乱了十年，到了文革结束大家很高兴。到了七七年恢复高考恢复大学，学生就来考，既然学生恢复老师肯定也要恢复，不然学生谁来教呢？我们就归队了。所以七七年又重操旧业，又教中国文学史，所以中间隔了十年，到七七年才回到我的本行，这个历史虽然你们没有经历过但是你们知道。七七年的学生全是老知青，你们的父母肯定也有老知青吧？那些老知青，经历过下乡，真是非常好学。他们本身非常好学，但是在下面当知青没有办法，又在拼命复习功课，有这种决心，结果七七年果然恢复高考。七七、七八、七九的老知青学习精神特别好，特别好学，渴望学习，因为他困了那么多年，渴求知识，如饥似渴地学，所以我要是讲得好他们很高兴，七七、七八、七九的学生对学习是最感兴趣的，我也认真地教，有学问他就佩服你，哪个老师站上去一讲有学问，学生就很感动，所以第二个高潮就应该是七七、七八、七九，主要是这些学生。到了八十年代后期，基本上就是高中毕业生，相对就差一点。

采访者：老师，从您上学到任教，还想请您给我们讲一下您所见证的中文系的变迁。

赵浩如：最大的一个变迁就是我刚才说的，文革十年，我们损失很大。老一代的基本上都走掉了，有的是被批斗死的，有的是因为在那种特殊的政治形势下，本来没有什么大病也提前走掉的，基本上中文系的老一代教师到文革结束就没有了。留下来的就是张文勋这个年龄，那个时候是五十岁上下，五十多，最主要的了，我文革结束的时候四十上下，就是骨干，老的没有了。这个是中文系变化最大的一个时期。后来我们就吃亏了，历史系的几个比较权威的老教师文革当中熬过来了，方国瑜，年龄跟我们中文系的几个老教师差不多，但他熬过文革了，就不得了了。中文系的老的基本都没有熬过来，这是中文系最吃亏、最大的变化。就是承接不够，我们算是接了一点，但是我们中间的桥梁终归还是要差一点，我们中间这一代终归还是能够承接一些，但是到了我们的下一代，往下的教师就差一点了。到了九十年代，我们都老了，算是最老的老教师了，老一代的我们几个都还能站得住，还能撑门面。但是再往后的继承就差一点了，“三个基”基本功啊，知识面啊，就差一点。

采访者：老师，您认为我们中文系有什么值得我们传承下去的？

赵浩如：从我们的上一辈到我们下一代，我们中文系以前学术风气还是比较浓，学生也好老师也好，重视学习，强调一些最基础的东西，很重视学习，学术风气比较好，这是我们云大的传统。学生一定要学好，老师一定要讲好，老师相对于今天除了专业以外还很渊博，给学生灌输的东西相对较好。我们那时候有一个口头禅就是“你要给学生一碗水，你首先要有一桶水。”你有一桶水，你给学生的一碗水就都是精华，所以学术风气就很重要。这个要记住，我刚才说的“三个基”是基本的，如果“三个基”弱，出去工作就不是那么容易做好。

采访者：老师，除了学术以外，老先生们对您比较有影响的还有哪些方面？

赵浩如：影响比较深的就是几位先生。一个是刘文典先生，我没有直接听过他的课，我五七年进大学，他那时候已经不上本科的课了，我们是大学一年级，听不了他的课，但是他的学生传达的那些他的讲话，我们是知道的，对我们中文系影响很大。还有刘尧民先生，他是当时的系主任，是文革初期被批斗死的，太可惜了。他的学问很渊博，学问很扎实。他讲的《诗经》《楚辞》唐宋，他写的《词与音乐》，写宋词跟音乐的关系，现在拿来读都是很有分量的，现在来看都是有水平的。很渊博，这是那个时代老师的特点。还有一位老师叫汤鹤逸，他是四八年、四九年才来到昆明的，原来是在日本东京的一个大学毕业的，日文相当好，娶了个日本老婆，后来也没有跟着过来，解放后好像就留在东北了，他知识面很宽。再一个就是李广田先生，他是一个文学家，他是当校长，几次被冤枉，五九年反对右倾机会主义，把他从校长变成副校长，文革初期他是重点批评对象，后来就跳池塘死了，死在莲花池那边，现在附中后面变成一个公寓，铁路边，那时候原来是一个水塘子，很深，他就死在那个里面。现在的附中那时是农场，种一些地，他被批判，不批的时候就去劳动，大概就是他去劳动，有一天就打开那个后门死在那儿。再一个就是姜亮夫，八一年，教育部办了一个楚辞研究，他是楚辞专家，全国讲师以上的中年教师提高培养，教育部给名额，云大就叫我去，因为我教楚辞，他在杭州大学，姜亮夫原来是在云大，当过云南的教育厅长，到了四九年他就到杭州，在杭州大学直到去世。他是昭通人，是章太炎、王国维的学生，第一批清华大学国学研究院的学生，当时的教员是梁启超、王国维、赵元任，这些人的学问相当好。他在杭州大学给我们上课时七十多岁，我在那儿又跟他请教古汉语的问题，我写《楚辞译注》是他给我作的序。

采访者：老师，那么最后您对我们后面的这些学生还有什么叮嘱建议？

赵浩如：就是我刚才说的这些，按照这些去做。不要带太多的功利主义，要把知识学到手，三个“基”，一个“基”都不能放过，缺一样都不行。